文艺批评 | 曹振华、张钊贻：鲁迅与尼采及并未过时的 “文化现代性”

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编者按

澳大利亚籍华人学者张钊贻教授,是海外著名鲁迅研究专家,早年“沉迷鲁迅、尼采二十年”, 对鲁迅与尼采的研究做出切实贡献,近年来主要关注鲁迅研究领域诸多重点难点问题,其研究极具启发借鉴意义，本文是山东社会科学院曹振华研究员对张钊贻教授的专访。张钊贻教授在访谈中，全面回顾了他深入研究鲁迅与尼采关系四十余年的学思历程，同时针对当下鲁迅研究热点问题,如鲁迅对中西文化传统的批判继承、鲁迅与尼采影响研究、鲁迅与中国左翼文艺问题、鲁迅文化精神与中国文化复兴等问题展开了详细论述。张钊贻教授在访谈中对鲁迅和胡适进行了详细比较，并指出二人的不同实则是两种现代性的矛盾，而这种矛盾正好对应了尼采思想“温和”与“强横”两个侧面，因此将鲁迅定位为“中国‘温和’的尼采”，并强调这种定位既是影响的结果，也与二人的“亲和性”有关，还和人类共通性脱不开关系。

本文原载于《世界华文文学论坛》2020年第2期，感谢曹振华、张钊贻两位老师授权转载!

 

张钊贻

 

曹振华

鲁迅与尼采及并未过时的 “文化现代性”

——张钊贻教授访谈录

访谈人：曹振华

曹振华：张老师您好! 非常高兴有这个机会采访您,您是海外鲁迅研究著名学者,我在 20 世纪八九十年代，就从《鲁迅研究月刊》读到您的论文。大作《鲁迅:中国“温和”的尼采》和《从<非攻> 到<墨攻>——鲁迅史实文本辨正及其现实意义探微》，都拜读过，有若干问题正想向您请教。

首先，想请问张老师，您是怎样走进鲁迅研究“队伍”的？尤其像您这样在香港长大的地道香港人，是怎样的教育背景或者什么样的机缘，促使您走进鲁迅世界并以鲁迅研究为终身志业？因为无论从哪个角度看，选择鲁迅研究，应该更多取决于您的个人的、主观的因素，在香港学者中也似乎是很有点另类的吧?

《鲁迅研究月刊》

(北京鲁迅博物馆主办）

张钊贻：要回答你第一个问题，我可得写自传了，但的确是个有趣的问题。表面上，我的确是另类，但也是历史产物，有我的必然性。

我第一次碰到鲁迅这个名字，是小学开始集邮的时候，得到一张纪念鲁迅诞辰 80 周年的邮票。鲁迅是谁? 在港英管治下的香港，并不容易看到有关的信息。后来在初中读到他的《风筝》（ 应该是篇课文)，对作者的自剖自责的勇气，很是感动。但也只是一闪而过，谈不上认识。中学语文中的现代文学，大抵是冰心和朱自清的世界。真正开始认识鲁迅，是“文革” 时候。

曹振华：中国大陆“文革”后期或改革开放初期，是您确定人生规划的时候。对于大陆的文学研究者来说，特殊历史时期的政治和学术环境，使得有思想、有追求的青年从鲁迅作品汲取精神力量,这很正常;而您是生长于政治环境和生活环境完全不同的另一个“世界”，以文学研究作为专业，可选择的研究对象广泛得多。从另一个层面看，改革开放初期，也可以称“后文革”时期，鲁迅研究可以说是将要“过时”了，许多大陆人正开始将眼光转向外部世界，而香港的一切，无论生活方式还是文化思潮，都是大陆青年心向往之的，向香港看齐，代表着走向世界。您却带着饱览了外部世界风景的眼光走人鲁迅研究，与大陆学术潮流相向而行。

张钊贻：你一句“与大陆学术潮流相向而行”,颇令我产生不少感慨。也许我的理解跟你的意思不一样。

曹振华：我是就那时隐含着学术风向初变的端倪而言，您这个局外人应该早有鲁迅将要“走下神坛”之类被解构的预感，而我们是没有的。想听听您的“不一样的理解”。

张钊贻：如果问题是这样，答案就很简单。我们在外面研究鲁迅的，虽然也有紧跟的人物（ 不限于香港地区,欧美也有)，大多数人都不会完全接受中国大陆官方对鲁迅的解读。所以除了“ 紧跟”的人物，鲁迅就从来没有供奉在“神坛”上,因此也无所谓“走下”。当然,能实事求是探讨问题, 大家都很高兴。

我比较喜欢读曹聚仁的书和文章，但自然，也不是完全接受他的观点，后来逐渐有了自己的看法，说得堂皇点，就是超越他了吧。

曹聚仁

《鲁迅评传》

曹振华：您这就已谈到您与那个年代大陆学人的不同了。其实,20 世纪 70 年代末 80 年代初，大陆鲁迅研究界出现了一批优秀学者，也可以说产生了划时代的杰作。但是，与此前不同的也还是对鲁迅的解读，至于研究鲁迅的目的，或者说人生志向，还是符合宏大叙事，就是从鲁迅那里探寻民族、国家发展的正确道路之类崇高目标。

张钊贻：你所谓“至于研究鲁迅的目的……就是从鲁迅那里探寻民族、国家发展的正确道路之类崇高目标”，此话不假。这里有中国传统儒家人世的精神，也牵涉到我的家庭背景和成长史。

我不是所谓左派爱国家庭出身，但家里还是保留点不做殖民地顺民的骨气。少时对中国历史有兴趣，但只知道孙中山的辛亥革命和国民政府的抗日。对于中国未来的探讨，首先接触到的是20世纪60年代台湾文化论战。李敖固然揭露中国传统文化的痼疾，但殷海光指向的其实是非常窝囊的失败主义，是要放弃根源，寻求在“本土” 重新开始的方向。国民党当时就是抓住这方面整他，说他支持“台独”。后来接触到鲁迅，发觉他对传统的批判很深刻，不是“全盘西化”或“中体西用” 等令人糊涂的方向，更有说服力。

曹振华：刚才您说到曹聚仁，他的《鲁迅评传》 在大陆曾风靡一时，至今还有人认为，他和周作人的鲁迅论是最为客观的。请您谈谈对他有关鲁迅的看法。

张钊贻：曹聚仁的鲁迅观（包括周作人的)， 颇为片面。说他们片面，自然就不是完全错。至少他们对鲁迅前期的看法，并非没有道理和根据。但他们对后期鲁迅支持“左联”和其他革命活动的事实，都没有令人信服的解释。周作人对鲁迅支持左翼活动的批评，其实跟胡适他们的意思差不多，就是认为鲁迅喜欢受年轻人吹捧，是一种虚荣心作祟。但对鲁迅与" 左联" 若即若离的关系和矛盾，他们一点都不清楚，也无法解释，只是讥笑鲁迅糊涂，并无说服力。鲁迅后期左倾和支持中共的革命，我认为是真心诚意的，也符合中国当时的大趋势和历史发展。但鲁迅并非没有保留。他保留的态度并不妨碍他支持中国的革命。这是鲁迅伟大之处:看大处，看远处，不计较眼前个人利害得失，也不因为有“黑子”就否定“ 太阳”。

曹振华：由曹聚仁的鲁迅论，联系到周作人以及胡适派对鲁迅加人左翼阵营的否定，这是改革开放四十年来持续的热点话题。鲁迅与左联的关系，是各种思潮交锋中的重要问题之一，一直是您关注的课题，最近读到您连续发表的几篇有关论文，深受启发。稍后还要详细请教。请再回到您“与大陆学术潮流相向而行”产生的不少感慨和不同理解。

张钊贻：“文革”使我接触到抗战后的中国历史（即“没有共产党就没有新中国”的历史)，以及20世纪30年代文学，自然也就要读鲁迅。那时我还是个中学生，他的杂文很多都读不懂，因为牵涉具体的人和事。70 年代，尼克松访华，中美建交，全球“中国热”，再加上60年代的世界反越战引起的左翼思潮，在西方社会当时很多文化人眼中，甚至连“文革”也认为可以接受。香港大学生当时分成“国粹派”（新爱国主义) 和“社会派”（新左派)，尽管角度和立场不同，大抵都肯定中华人民共和国的成就，很能说明当时的海外华人的思潮我虽然不是大学生，但也感受到那种影响。为了要更好地了解作为世界一分子的中国，除了学习中国历史，也就要读点马克思和毛泽东。我家庭本不富裕，后来更加衰败，为学一技之长，中学毕业后去工厂打工。当时受了左翼思潮影响，参加了爱国工会，并积极做了很多损己却又不太利人的事。“文革”后自然觉醒和反省，碰上暨大复办，于是报考，居然考上。后来听说，我的数学几乎零分，但中文和英文都好得出奇。中学时候，我不满教科书贫乏的内容，已养成自学和找资料探讨问题的习惯。即使在工厂打工，“陋习”依然不改。又因为要学马列，要了解作为世界左翼思潮一部分的中国，不能光靠中文材料，还要看外文论著，就得自修外语。香港当时的英语教学还算不错，有点基础，但为了深究意义，对语法分析还是花了些功夫，所以语文和外语都能考得好。

曹振华：这样看来，与大陆考生相比，港澳考生英语相对好些，而您使这一地域优势得到最大限度的利用。一般人会以为您是“局外人”，不会受“文革”的影响，也不会想到您学马列，学毛选，接受工人阶级“再教育”，“文革”后再觉醒和反省，一步都没少走!

张钊贻：我恐怕还是个“脱离现实”的“局外人”吧。

爱国工会其实也是“学校”，有学习班，学了不少东西，回想起来，还是很感激的。在暨大,学校生怕港澳生会不喜欢学马列，我说很有启发性，他们很诧异，也很高兴。其实我为了要理解70年代的左翼思潮，上暨大前已读了点，也读过中苏论战的《九评》。我是“ 另类”，不能作准。

毛泽东从1963年9月6日至1964年7月14日亲自主持撰写了9篇评论苏共中央《公开信》的文章，指名批判赫鲁晓夫的修正主义。

曹振华：很有意思啊! 原来是这样的。其实一直想问您这些，但觉得您受的是“洋式”教育,为人处世大概更多西方文化“规矩”，不好贸然提问。还记得鲁迅说过一句很有意思的话:“我佩服陀思妥耶夫斯基的少谈自己”。由此想见，鲁迅大概也不希望人家要他谈自己。可是，还是不能不请您首先谈这个问题，因为不只是我，鲁迅研究界的朋友和您的读者，都很希望了解您是如何作出人生选择的，这对于理解您的学术风格和成就贡献很是必要。

张钊贻：“另类”从来都不好懂，所以你要“ 刨根问底”，也能理解。不过，你说我受“洋式” 教育,我倒是另有感慨。如果你说" 洋式" 教育也包含独立思考和思想自由，那我所受的教育可并非那么回事。港英当时很怕学生受左倾思想影响，怕他们不乖乖听话，不接受固定社会模式的塑造。若要在当时独立自由研究鲁迅，恐怕会面临许多现实和无形的困难，还要很好很好的运气。其实在暨大我却受过独立思考的培养。记得上饶贳子老师的文艺理论课，她组织同学小组讨论，推动大家去思考问题。讨论下来，我就在香港发表了两篇论文。我的毕业论文选题“鲁迅与尼采”，得到学校和老师们的支持，一点都没有约束感。说起来，很多人可能觉得不可思议，但我在暨大期间，能够接触到世界各地各种语言的有关研究动态和材料，从未感到思想如此开阔和自由。当然,这只是从学术研究的角度去看。而我，原来就是个社会底层的工人，没有什么可以丢失的，所以一点也没有把心思放在毕业分配或回港出路的重大前途问题上。也许，历史让我这个书呆子钻了个空子。天晓得。但我很珍惜那段快乐时光。

从《非攻》到《墨攻》

作者: 张钊贻
出版社: 广西师范大学出版社
副标题: 鲁迅史实文本辨正及其现实意义探微
出版年: 2017-12-1

曹振华：看来，您可以说是反抗殖民地愚民教育，独自打破“自由世界”的文化封锁和遮蔽，从而走进鲁迅。我深受启发：在人类生存的世界上，精神奴役和思想压制无处不在、无孔不入，思想自由之路，只在努力探寻者足下。谈到这里， 对我说的“您与大陆学术潮流相向而行”做一下解释。没想到您连“文革”都没有逃脱，可谓共患难，怪不得谈到中国的事情没有“违和感”。当然,具体到鲁迅研究（不是一般阅读)，那是本领域研究史上一个特殊的收获时期，契合着思想解放时代精神，开辟出新时期思想启蒙的重要阵地，鲁迅吸引着一批优秀学者，借助阐释其思想表达着对国家民族现实改革和历史命运的关切。而我所谓的“学术潮流”，是就从那时起头走到今天的一种总体趋势而言。立足时下的学术现状回看，那是中国学术整体掉头转向西方的开始，文学界风靡的是卡夫卡、萨特等西方作家，即使以中国作家为研究对象的中国现代文学专业，也深受来自美国夏志清文学史观影响，沈从文、张爱玲比鲁迅更受青年学生追捧。所以在我看来就是:我们这边一门心思走出去，您却一步跨进来了。

张钊贻：所谓逃脱“文革”，如果是说影响,其实不可能。中国那么大，“文革”不可能只是中国大陆的事，对外不可能没有影响。香港由于地理和历史原因，更是“逃脱”不了。

至于存在主义和现代派文学，早在 20 世纪五六十年代就在台、港流行，不是什么新鲜东西。但由于反共，萨特就少人谈(他要结合马克思主义, 也支持过“毛派”)，大陆倒是后来居上，因为介绍范围超出英语世界的限制，介绍得更全面深人。

我“跨进”鲁迅研究领域原因很多。鲁迅在中国谈得太多，但在外面长期是个禁忌。人们对禁忌总会好奇，我也不例外。大概受胡适“病毒”感染，我也得了事事都要问个为什么的毛病，所以 “跨进来”还不够，还要陷进去。当然，鲁迅作品的思想深度和艺术魅力，也令人一陷不能自拔。沈从文和张爱玲自然有他们的成就，但也大体局限于文学，跟“国家民族现实改革和历史命运”没有太直接的关系，而研究鲁迅却牵涉中国新文化的方向，自然更具吸引力。另外，国内外的鲁迅研究也给我开拓出广阔的探索空间。“ 鲁迅和尼采”就是一个很有意思的研究题目。所以，你们“ 走出去”而我“跨进来”，表面上并不“相向”，但“ 跨进来”就必然会“走出去”，结果还是跟大家走到一起了。

我的博士论文题目是《鲁迅与尼采:一个比较研究》, 修订时改名《鲁迅: 中国“温和”的尼采》，原来是有点“哗众取宠”的“生意经”，但一边修订，一边读书，觉得鲁迅这个“定位” 还是很重要的。英文版因篇幅关系没有细说，中文版补了进去。这个定位是要说明鲁迅对当代世界的意义。

张钊贻

《鲁迅：中国“温和”的尼采》

曹振华：您是从鲁迅走向世界(尼采研究)，从世界走进鲁迅，从鲁迅和世界理解中国。您近年来关注鲁迅与20世纪30年代左翼内部矛盾，或者说左翼鲁迅，针对时下不同派别立场的若干争论，多篇文章致力解决这些难题，就是从鲁迅与世界理解中国现代历史的。

张钊贻：我关于鲁迅与“左联”关系的文章，其实也还是“鲁迅与尼采”研究的副产品。当初只是想说明鲁迅在“左联”内部矛盾夹缝中所做的选择，并非主要是政治路线的判断，更多是出于对 “人”(“国民性”) 的判断。而我认为“国民性”问题是鲁迅和尼采契合的基础之一。这样论述需要兜个大弯，结果陷了进去，主旨反而隐蔽了，只好另文发表。关于“第三种人”那篇，原来也是跟尼采有关，想说明鲁迅的自剖和“自我批评”，跟尼采的“自我克服”有相通可比的地方。

曹振华：我之所以一上来就您个人选择与时代的关系提问，就是在一个大历史背景下，从中国社会转型时代，从文化全球化视野，思考您的鲁迅研究对中国现代文化传承的成就、贡献。

改革开放后的鲁迅研究也有一个趋势，代表着或者竟是引导了时代潮流，就是“走向世界”。鲁迅与尼采研究是个大题目，当初如果没有您“ 跨进来”，大陆青年学者不具备承担这个课题的能力。回望四十年鲁迅研究历史，那时的重新阐释鲁迅思想，纠正了被祭上神坛的政治革命的鲁迅的偏颇，也就是辨明鲁迅“不是什么”:而鲁迅与尼采的比较研究，是追寻中西文化发展的核心动力，关键是理解鲁迅“是什么”。佩服您学术的敏锐，更佩服您的勇气! 关于鲁迅与尼采，您应该有许多话说，想听您多谈谈。

张钊贻：关于“鲁迅与尼采”， 我自然有很多话可以说，《沉迷鲁迅、尼采二十年》里面说了一些，也牵涉到你所说“走向世界” 的问题。从“ 世界”的视野看，鲁迅与尼采的契合，关键是他们都认同或做了相似的文化或价值取向的选择。对于这个选择，我用“温和的尼采”来说明。所谓“‘温和的尼采’只是一种为个性自由和文化解放而斗争的人文传统和现代思潮的代称”，在西方传统中，这个象征远可以上溯到希腊罗马(相对犹太教、基督教的传统)，中可以连接文艺复兴(相对于启蒙主义的工具理性)，近可以跟“文化现代性”(相对于“物质现代性”) 接轨。所以，“鲁迅与尼采虽出现在不同时代和不同地域，却代表了这种传统和思潮”①，也因为如此,“从‘温和’的尼采走向鲁迅, 会走得很近。反之亦然。换言之，他们只是同一种传统与思潮在各自时代和地域中的产物”“温和尼采”这个“传统”，在现代中国尚可以找到，最明显的自然是“五四”新文化运动，但除此之外，要再上溯远一点，就有困难。中国文化毕竟受儒家长期的影响，跟希腊罗马和文艺复兴差异颇大。我认，从鲁迅早期的《文化偏至论》 和《破恶声论》中可以看出，鲁迅也意识到这个问题，而且试图从“独尊儒术”之前的人的“精神” 去体现两者的共同性，使中国文化和中国人的精神与现代世界接轨。我将书名改成《鲁迅:中国“ 温和”的尼采》，也是基于上述共同性的原因，其中有世界思想史定位的意思。

《文化偏至论》

曹振华：您认为鲁迅“试图从‘独尊儒术’之前的人的‘精神’去体现两者的共同性，使中国文化和中国人的精神与现代世界接轨”。这是理解鲁迅传统文化观的关键，客观上是对“鲁迅全盘否定传统说”的有力回应。这是个重要问题，您在《鲁迅:中国“温和”的尼采》中说，鲁迅“反传统” 是“否定之否定”，是要“重估被重估的价值”，“ 取今复古”。

张钊贻：鲁迅并非“全盘西化”论者，他对中国文化传统是有继承和发扬的，包括主流的儒家思想，这并非我一个人的看法。我也知道，也有人认为鲁迅对儒家传统有肯定和继承的观点，是“匪夷所思”，但只是三言两语，没有对有关的论证进行针锋相对的批驳、辩正和分析，也没有陈述自己的反对观点和推论。客气点说，是无可回应吧。

中学时代接触台湾“中西文化论战”的时候，觉得传统派引经据典，说得头头是道；西化派罗列史实，也驳得有理有据。但我一直对论争感到困惑。简而言之，论战双方展示给我的图景是这样: 一方面是中国文化传统经典的文本和道理并不坏，但另一方面，声称以这些经典为指导的实践结果，尤其是鸦片战争以来的历史事实，的确令人不敢恭维。其实，大家对中华文化传统都有感情，支持“全盘西化” 的主角李敖在台大时就是著名的“长袍怪”。他的长袍其实很有象征意义，很值得深思。

我的困惑，先在《新民主主义论》中得到开解，再在鲁迅中找到原因和答案。中国文化传统跟所有其他文化传统一样，从来都不是一成不变

的铁板一块，也不可能全部都好，或根本都坏。这好像是“中西调和”论，“中西调和”或“中体西用”本来有其合理性，也是无可避免的进程，但在中国却多被守旧者用来瞒天过海，让他们可以抱住自己喜欢或对他们现实有利的“传统”，并非为了保卫传统和推行改革，所以可以不论。我们只谈“全盘西化”。“全盘”的赞成和否定，而不是批判地继承，其实是懒人的态度和手段，本身就不是客观分析、实事求是的“西化” ( 科学) 态度，也不是传统的“诚” 的较真精神。而且，从“ 影响”“接受”等研究可以看出，“全盘”从来都不可能。

中西文化论战归根到底是探讨中国如何现代化，而就在现代化的问题上，“全盘西化”论的历史论据其实有两个根本的缺陷。首先，他们的所谓“西”其实主要只是美国、英国，若扯到欧洲，他们的所谓文化传统就会陷人一个五花八门、纠缠不清、甚至互相矛盾的大泥潭。其次，他们解释不了日本。日本实现现代化，并没有抛弃传统文化，甚至某种程度上得益于传统文化，所以“ 全盘西化”并非现代化的唯一道路，问题只是，为什么日本行，而中国不行? 在鲁迅中，我找到有说服力的解释。

按照我阅读鲁迅的理解，归纳起来是这样:文化，归根结底是人的精神(力量)，而中国文化传统未能为现代化的实现出些力，那是因为中国“ 国民性” 即中国人的精神受到摧残而失去力量。中国文化传统和“国民性”都经历了变化，或更直白地说，是一直在堕落中挣扎，经历两次少数民族人主中原，到了清末，文化传统和“国民性” 已遭受很大的扭曲和损害，掺人很多奴性的成分。这一变化最鲜明的对比是汉唐与两宋，最值得深思的是《二十四孝图》中“后之君子”“诬蔑了古人，教坏了后人”的评论。这些“后之君子”，通常披着维护文化传统的外衣，实际上是在破坏文化传统(也就是在毒害“国民性”)，是实实在在的真正的“反传统”。而鲁迅当时表面上的彻底反传统，实际上也就是反对“反传统”者的“传统”，是“否定的否定”。这跟尼采反对基督教文化，要恢复希腊和文艺复兴的传统，有惊人的相似之处。另一方面，既然是“否定的否定”，也就必然有肯定和继承。在我看来，单以儒家为例，鲁迅就充分肯定了儒家的“诚”和知识分子自觉担当社会责任的人世精神。这可能是鲁迅能够引起中国知识分子广泛共鸣的地方。

由于遭到长期的破坏和扭曲，传统文化的批判继承和对“国民性”的改造，仍是中国现代化必须克服的障碍，但这是非常长远的工作，这也是我认为鲁迅还未过时的原因。

曹振华：您肯定“研究鲁迅的意义，自然也是研究中国新文化的方向”。所谓的文化价值观、文化选择问题，就是现代中国知识分子的家国命运问题。前几年学界关于“胡适还是鲁迅”的争论，涉及鲁迅与胡适的中西文化观以及由此而来的中国现代变革道路的不同选择。一派认定鲁迅是苏俄派，支持共产主义革命，胡适是英美派，主张自由主义改良。按照我对您的理解，中国文化与世界接轨，本质上是人的精神接轨，鲁迅是选择激活个人强劲生命力的西方文化，唤醒原本具有而即将失传的中国精神生机。新文化运动先驱反传统态度看似一致，差别是根本性的——鲁迅拿来主义是为改变国民精神培育根基，胡适是移植新苗或嫁接枝芽。但您说的“全盘西化是懒人方向”，该如何理解?

张钊贻：我所谓“全盘西化是懒人方向”，只是针对这个主张对传统和外来的东西不加分析、不去批判继承的做法和态度，这样容易人云亦云，一哄而上，不动脑筋，不顾现实，所以是懒。培育根基和嫁接枝芽都需要，而且要真的做到，要付出很大的努力。“ 嫁接枝芽”就要分析现实，批判继承，懒不得。

鲁迅与胡适

关于鲁迅和胡适，已有不少专家评论，也有好些专书。我对胡适谈不上有什么研究，也没有深人探讨鲁迅与胡适两种选择的问题，这里只是按照我的研究做一些延伸性质的推论，谈点感想，可能并不准确，仅供参考。

对于胡适,我读他的文章其实比鲁迅早。记得中学课文有胡适的《差不多先生》，课外推荐读物好像也有他的书，我书橱中至今仍有一本中学时代在旧书摊捡到的新编《胡适文选》，有几篇文章我肯定认真读了。例如，读书要“四到” (《读书》)，事事要问个“为什么”(《新生活》)，一直对我有很大影响。但当你了解到他写这些文章的时候中国社会的乌烟瘴气、形势生死存亡的危急，你就会觉得胡适的四平八稳、慢慢改良，未免有点脱离现实，违背中国知识分子关心世事的传统，有时甚至令人觉得有点冷血，例如建议日本去征服中国人的心的“妙论”。说到“ 全盘西化”，人们多想到胡适，其实这并非他提出，而是陈序经。胡适觉得“全盘西化”的提法不妥，认为用“充分现代化”会更好。但在胡适的“ 视界”，所谓“现代化”恐怕还是局限在美国和英国。这里没有贬损的意思，而是要联系到鲁迅与胡适的区别。你所谓英美派和苏俄派之别，是后来十月革命造成的影响，但鲁迅那时尚未左倾，不能说明问题。李敖则有个更有意思的看法，他认为“五四”阵营原本就存在着两派，一派是留学英、美,一派留日。这两派用来分析鲁迅与胡适的区别，似乎更贴切。不过，胡适那边是英美自由主义，比较明显，但鲁迅和日本那边是什么? 皇权专制主义? 传统保守主义? 显然解释不通。而李敖也没有探讨两派分歧何在、根源何处。鲁迅留学日本，在日本接触尼采，因此，日本代表什么、意味什么，自然是个重要问题。

我在追溯“温和尼采”在日本传播时发现，在20 世纪初日本知识界因尼采而起的“美的生活” 论争，其实背后有政治、文化转型的背景。日本在明治初期推行现代化，着重引进英、法启蒙主义的实学及政治理论，造成知识界流行英、法( 包括美国) 经验实证主义，后来当局由于害怕伴随启蒙主义而来的自由主义和民主主义思想，逐步改为引进保守和倾向维持现状的德国唯心主义形而上学，以维护国家的权威。然而，德国浪漫主义与理想主义( 唯心主义的另译，同一词语，含义非常不同) 难分难解，无可避免也一同引进日本。浪漫主义与理想主义都不满现实，有很强的颠覆性。简言之，日本文化政策的改变，引进西方矛盾的思想传统，造成日本思想界的分裂和对立，导致“美的生活”论战。论战表现为英美、欧陆(德国为主) 两种尼采观的对立，即“强横派” 和“温和派”两种对立的解读，实际上体现了英美的经验实证主义跟德国浪漫主义与理想主义不能兼容的矛盾 (这里为了突出两者的区别，略去了法国。法国思想传统有点像夹在英、美和欧陆中间)。这对理解鲁迅和胡适的区别很有启发性。启发在什么地方呢? 简括地说，英、美和欧陆思想传统的对立，即经验实证主义与浪漫理想主义的对立，还可以追溯到欧洲两种思想传统:文艺复兴的人文主义与启蒙主义的科学理性。这两种思潮都促成了欧洲现代化的发展，然而后来却出现矛盾。文艺复兴的人文主义追求个性解放、人的潜能的充分发挥，而启蒙主义的科学理性，有将社会和人“理性化”为机器的倾向，也就是毁灭人的个性与自由。这两个传统后来发展为“文化现代性”与" 实用现代性" 的对立。“文化现代性” 要打破各种枷锁，“实用现代性” 更着重建构稳定的社会。

鲁迅留日期间的医学笔记

曹振华：在您看来，鲁迅与胡适的不同，是两种现代性的矛盾。

张钊贻：可以这么说，但还需要补充解释一下。不久前拜读过陈平原一篇讨论鲁迅与胡适的文章，多有同感。如果我的理解没有错，陈平原的意思是，鲁迅的思想主要是革命性的、颠覆性的,而胡适主要是建设性的；鲁迅要推翻旧“建制”，胡适要建设新“建制”。这跟我说的两种现代性的矛盾一致。如果容许我再加延伸，换一种说法的话(也许已经不是陈平原的意思)，不妨可以概括为“革命时需要鲁迅，革命后多靠胡适”。这里所说的革命是流血、暴力、社会大动荡的那种革命。这是否有点像李泽厚他们的“告别革命”? 没细读李泽厚那本书，不敢胡说。不过，“告别革命”并非“否定革命”，是我字面上的理解。胡适是学术思想家，对改良“建制”有不少建设性的思想，至今还有借鉴价值。但胡适在生之时,即使怎样妥协，都无法有效改良当时的“建制”，恐怕也是历史事实。若换了环境和形势，结果是否不同，不得而知。鲁迅是文艺思想家，他的思想引向推翻当时的“建制”，批判性的东西很多，建设性的东西似乎很少。这里有鲁迅思想的内在原因。在《鲁迅:中国“温和”的尼采》中，我很着意分析鲁迅的革命思想，尤其是解释鲁迅的革命性与“不断革命”或“继续革命”理论的根本区别。鲁迅的革命自然考虑大众的利益，但他也考虑到社会在革命之后，仍要不断发展这个大众很多时候看不到的、自身的根本利益。

且让我借鲁迅一句名言用来说明我的解读:“ 我们目下的当务之急，是:一要生存，二要温饱， 三要发展。”生存与温饱是大众的社会革命的目标，时常要依靠暴力去争取，但发展(社会发展) 则主要是革命后的问题。对中国来说，社会发展主要还是现代化，但现代化本身其实也有阻碍现代化发展的因素，两种现代性就是发展与反发展的矛盾冲突。“实用现代性”的“理性化”对社会各个方面进行高效率的管控，一方面是有效发展的根本，另一方面，其管控又有维持现状、抑制发展的强烈倾向。而“文化现代性”追求个性、自由、解放，要求突破“实用现代性”的管控，却是所有发展所需的精神资源。

“文化现代性”为什么是发展的重要精神资源? 因为要发展就要创新，要创新就要打破常规，即打破“实用现代性”的管控。这里所谓创新，是所有的创新，不单是文艺创作，也包括科技等等。当然，文艺创造具有更特殊的地位，因为它比其他创新更触及创新的核心和根基，因为它直接依赖人的精神和想象，直接依赖创造者的个性和独立性。我不认为鲁迅会反对胡适很多实实在在建设性的意见，但鲁迅会认为还有改造国民精神这个根本问题，而且鲁迅看到“实用现代性”的局限， 看到“文化现代性”对未来发展的重要性，我认为，这是鲁迅跟胡适的根本差别，也是鲁迅跟他同时代人的差异。

《文化偏至论》算得上中国首篇揭示两种“ 现代性”冲突的文章，《文艺与政治的歧途》 也可以理解为进一步的阐释，两文多与尼采契合。一些论者要否定鲁迅早期的尼采影响，认为这些个人主义的东西是无政府主义的温床。这自然政治正确，在实践中也不是没有缘故。不过，我认为这里存在一些误解和过虑。这些“个人主义”的思想从来都不是人人适用的“普世价值”。查拉图斯特拉(尼采) 一下山就觉悟到只能向“创造者、庆贺者和收获者”而不是大众宣讲“超人”，因为不

是人人都有意愿、有勇气、有能力去承担“超人” 的重压:同样，《新生》失败后，鲁迅也认识到中国并未有“精神界的战士”“天才”“狂人”存在空间，所以鼓励觉醒者以开放、宽容的态度，努力去做“培养天才的泥土”，后来发现中国其实连“ 泥土”的生存空间也还没争取到，于是支持左翼的社会政治革命，实际上也是希望能有让天才出现的环境。

弗里德里希·威廉·尼采

（Friedrich Wilhelm Nietzsche，1844.10.15—1900.8.25）

其实，鲁迅和尼采知道得很清楚， “离经叛道”“不听话”“个人主义”是要付出代价的。然而， 他们也提示我们，如果社会没有允许一些人“离经叛道”和“不听话”的空间和自由，就会缺乏创造，少有突破，窒碍创新，难有发展，长远来说，社会就要付出代价。怎么办? 尼采那里没有答案，鲁迅也没有。创造、创新都是非常个人化、精神化的活动，具体如何，因事不同，因人而异，不可能有一套人人适用的方法，这可能是大家觉得鲁迅没有“建设性”意见的原因。

“文化现代性”与“实用现代性”这两种既促进现代化又反对现代化的矛盾倾向，并不是某一历史阶段社会制度的问题，而是超越社会发展阶段的社会本身的问题 而且并非中国所独有，而是世界问题，只是严峻程度不同而已。在这个意义上，鲁迅的思想不但还未过时，而且还有很现实的、世界性的参考价值。

曹振华：您将鲁迅思想放在世界思想史中考察其承续与发展，在这样的视野中，近年学界纠缠不已的所谓鲁迅问题，可能只是纠缠者自身的问题。您在《鲁迅:中国“温和”的尼采》中说，古人所谓“十年磨一剑”，即使您已磨剑二十年，“ 还觉得好像只开了个头，很多问题仍值得进一步探讨”。请问，有关鲁迅与尼采的研究，还有哪些问题仍然值得进一步探讨?

张钊贻：对于自己的“鲁迅与尼采研究”，我在《鲁迅:中国“温和”的尼采》已表示过，自己只是开了个头，有些问题还待讨论，已经讨论过的也还可以更加深人。2012年我在新加坡组织了一个“尼采与现当代华文文学”国际研讨会，大概由于我人脉的局限，“ 鲁迅与尼采”成了研讨会的重点。我很感激李冬木纠正我的一个错误。我认定鲁迅在日本只参考了登张竹风的《尼采与二诗人》，而李冬木发现鲁迅也参考了当时颇为偏僻的桑木严翼的《尼采伦理学一斑》，换言之，鲁迅当时搜罗了所有日本人的尼采著作，可谓巨细无遗。另一方面，桑木严翼对尼采的诠释，也算是“温和”一派, 这都加强了我的两个观点:(1) 鲁迅在日本读到尼采,并非偶然巧遇,而是积极主动的寻找；(2) 鲁迅接受的主要是“温和”尼采的一派。

有人认为，《鲁迅:中国“温和”的尼采》是思想史的研究，文学比较的不多。我想，“思想传播史”也许会更贴切。文学、美学的比重的确不大。在“尼采与现当代华文文学”研讨会上我提交了一篇《“折射”成黑色的“超人”》，探讨鲁迅作品人物形象的尼采影响，算是一个补充。论文原本有点急就，在会上得李林荣提了一些很有启发性的问题，使我把文章改得比较深人，自己也颇满意。后来还想再对《野草》与《查拉图斯特拉如是说》深人比较，可惜力有所不逮，文章写完，未能跳出自己的框框，并不是很满意。此后还有一篇涉及鲁迅与《查拉图斯特拉如是说》,虽有点补充，有点意思，但很琐碎。总之，鲁迅与尼采在文学、美学上的比较，应该还有广阔的探讨空间，思想上也可以有不同角度的探讨，但我大概只能到此为止我所谓只是开了个头，主要还是从学术研究角度表达的意思。在书中，我花了很多笔墨辨析“影响”的概念、尼采影响的复杂性、尼采文本的问题、如何阅读尼采，等等，都是充满争议的问题，却又是我必须运用的关键概念、方法、文本和史实，是我推论的基础，其中文本和史实尤其重要。例如，《权力意志》并非尼采的代表作，只是他遗稿的选编，如果有研究者不加鉴别、解释而引用，则其尼采的诠释就很成问题。所谓开了个头，就是为后来研究者清除路障，为他们提供一个坚实的基础，让他们可以集中精力去进行比较分析。我尤其希望有懂德语的学者去探究我无力触碰的问题。不过，我也注意到有研究者对文本和史实考订不屑一顾，似乎文学美学的比较或者哲学思辨是可以随心所欲，无须根据，以意为之。这样不顾事实的发挥，或许自有其美学或哲学的价值，但肯定不是我所理解的学术研究。

曹振华：改革开放以来的中国大陆鲁迅研究界，出现了几种引发旋风式反响的论著和观点，像王富仁先生《呐喊》《彷徨》“反封建思想革命的一面镜子”说以及“回到鲁迅”的倡议，像钱理群先生《心灵的探寻》带来的关注鲁迅内在矛盾复杂性的研究转向，像汪晖关于“历史的中间物” 与“反抗绝望”的论述。您的鲁迅尼采研究， 也是一个时期标志性的前沿成果。响应者相对不那么热烈，我考虑其中的原因，一是曲高和寡，一是生不逢时，尤其中文版出版于学术失去轰动效应以后，也就是到了您呼吁“救救狂人”的时代， 实用现代性， 在学术界一统天下了。

《心灵的探寻》

作者:  钱理群
出版社: 北京大学出版社
出版年: 1999-11
页数: 320

张钊贻：《鲁迅:中国“温和”的尼采》是否“ 曲高和寡”，我不知道。但“鲁迅和尼采”的确是个应该“大写特写”的题目，还值得继续做。我远远没有把这个题目做尽。不过，我倒是注意到，国内一些学术论文，似乎对前人的研究可以不闻不问。对我来说，这种现象非常奇怪。窃以为，学术研究是在总结前人的基础上向前推进，所以需要回顾和审视之前的有关研究，既是对自己研究负责任，也为后来的研究者提供方便。

至于“救救狂人”，“实用现代性”既已一统天下( 这很正常，而且也理所当然)，呼吁一下，大概也无伤大雅。“狂人”并非一般人，也不可能是所有人。“狂”其实无药可救，也防不胜防。有些人注定要碰个头破血流。但我相信国内有眼光的人会有不少，运气好的话，有些“狂人”的贡献就不会遭到埋没，会转化成社会发展的正能量，则中国现代化和文化复兴可能就会快些。

日本剪报中的《狂人日记》

曹振华：我也注意到您感到奇怪的问题，确有大量所谓学术论著并非在已有研究基础上的推进，而是低水平重复，这是学风问题。

在您的研究出版发表以后，出现了比以往更多探讨鲁迅与尼采关系方面的研究，其中有些明言受到您的启发，从中可见中国鲁迅研究界的努力。但是。一些重要命题尚待引起应有的讨论。例如您认为鲁迅改造国民性的思考，在与西方现代思潮接轨的同时，还要承续中国文化传统，而追溯传统必须经过“否定之否定”。这是在文化复兴、文化自信的今天，尤其具有探讨价值和空间的命题，也就是本质意义的复兴是什么，凭什么自信。

张钊贻：复兴的本质意义是什么, 以及凭什么自信,的确值得讨论。中国文化传统长期遭受扭曲，积累了不少糟粕，所以需要批判才能继承，但批判继承离不开对文化传统的认识和理解。“五四”时期胡适提过“我们还不配读经”，迄今还值得我们深思和反省。鲁迅早有相似的看法，但不局限在“经”，而是对整个的“古”。他质问过当时的复古主张者(其实也在拷问自己)，要“ 复”的是何时的“古”、怎样的“古”。大家当时对自己的文化传统恐怕是不甚了了。

中华人民共和国成立后，在考古、文物抢救、古籍整理、史实考订、史料征集出版等等方面，做了大量的工作，即使受到政治运动的干扰，成绩依旧灿然可观，自然还有很多问题，需要好几代人的奋斗，需要多个领域和部门的协力， 需要很多人“坐冷板凳”的默默耕耘，而且不会毫无争议、一帆风顺，也不会有立竿见影的经济效益。文化复兴如果没有这些脚踏实地的苦工，只能在观念层面上转，很容易一哄而上，然后一哄而散。中国的制度有很强的社会动员和组织能力，过去的成绩，大部分都离不开这个不顾眼前利益的优势。

对于我这个“脱离实际”的“局外人”，文化复兴这些重要工作跟旅游业有什么关系，实在不懂。就我在“局外”所知，为求经济效益而满足“ 永远是正确”的顾客的趋好，只是文化消费，跟“ 复兴”和“自信”恐怕关系不大。文化消费能否提升国民精神? 消费多了算不算提高国家地位? 假如有朝一日，《我爱毛毛雨》能在纽约时代广场引起群众应和，是否就体现了中华文化“复兴”? 我不知道，但鲁迅恐怕会不以为然。

曹振华：您《沉迷鲁迅、尼采二十年》 中写学生时代:“作为港、澳生，只要肯努力，在做学问上就比大陆同学和香港的学生多了一个优势:一方面你能了解大陆(包括非英语世界) 的发展动向，另一方面又能接触外面(主要是英语世界) 的资料”。您的研究方向选择和学术风格就体现了这两个优势，作为海外华人学者以您的不懈努力取得独特成就，彰显了中国学术的时代特色。借用您说鲁迅“把尼采引人中国,把中国推向世界” 这句话,您是把尼采研究引人中国，使鲁迅研究对话世界。

张钊贻教授

张钊贻：对于引入与推出，我还想补充一点感想。鲁迅是在世界范围内影响很大的中国作家，其原因之一，当然离不开中国官方的推介。以前中国推介的，主要是革命作家的鲁迅、共产主义者的鲁迅，自然不够全面。这不够全面的解读，在中国改革开放后，便使得鲁迅好像有点“ 过时”，或者跟现实脱节，这其实是误解，有点可惜。鲁迅固然是第三世界国家政治和社会革命的“盟友”，但也是“诤友”，而且鲁迅对“国民性” 的探讨，以及“国民性”与文化传统的关系的分析，对文化传统的批判继承的独到见解，对任何走向现代化的社会都有现实的参考价值。即使对发达社会，鲁迅“国民性”和文化传统的思想，以及这些思想与“反现代性”的关系，也都很有参考价值。总之，鲁迅在中国尚未“过时”，在世界范围内也有启发意义。这是我设法将鲁迅“推向世界”的原因之一。

曹振华：我们这次访谈，完成于中国抗击新冠病毒的过程中。心情沉重中体味鲁迅再造民族精神的探索，真正感受到深沉激励的力量。期待您新的研究思考再与我们分享。谢谢！

本文原载于《世界华文文学论坛》2021年第2期

文艺批评

注释

①[ 澳] 张钊贻:《鲁迅:中国" 温和" 的尼采》,北京大学出版社 2011 年版,第 441 页

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